Jump to content
Sign in to follow this  
Guest Mongol_reborn

Analiza dwójmyślenia.

Recommended Posts

waszak    15
o dopiero po śmierci okaże się, jak to jest. Ja wierzę w to, co chcę.

Oczywiście. Jedna osoba nie ma ochoty wierzyć w coś bez dowodów druga będzie wierzyła. I nie mam nic przeciwko jeżeli ta wiara nie prowadzi do złych rzeczy. Oczywiście, że jest to też dobre, ma swoje pozytywne strony. Nie można też samych negatywów uwidaczniać. Ale jak się chwilę człowiek zastanowi, odzywa się ta racjonalna część mózgu i podpowiada, że to są brednie bo jednak absurdalnym jest wierzyć np. gadającego węża.

 

Heh a czego mam sie bac tego co jest po smierci

Nie musisz się bać tego co jest po śmierci tylko tego, że wraz ze śmiercią się wszystko skończy. Człowiek, który ma tak rozwinięty mózg, był i jest w stanie zastanowić się nad własnym istnieniem. Tworzy sobie taką wizję jakiegoś azylu po śmierci, która pozwala żyć z pewnym optymizmem. Przecież nawet w najgorszych sytuacjach człowiek stara się myśleć pozytywnie, szuka jakiegoś oparcia i sposobu wybrnięcia z sytuacji.

I właśnie tutaj można poruszyć to kwestię dobrą bo takim oparciem w trudnych sytuacjach może być wiara w Boga.

 

ja sie boje ze moje zycie przezyje do du*y

Tutaj nie ma się co bać. Bo to brzmi tak jakbyś liczył się z takim czymś jak los, przeznaczenie. Tylko Ty kierujesz swoim życiem, wszystkie decyzje są uzależnione od Ciebie. Po prostu się staraj przeżyć to życie tu, teraz na ziemi jak najlepiej. I właśnie ateistyczna postawa to w pełni umożliwia.

Nie chcę też żebyś w tym momencie pomyślał, że Cię namawiam do ateizmu. Nie, nie. Sam sobie musisz wykształcić swój światopogląd. Człowiek ma mózg i musi go używać;]

Bo można zadać też takie z jednej strony może i głupie z drugiej dość ciekawe pytanie - Skoro fakt, że po śmierci będziesz obcował z Bogiem, będziesz w raju gdzie wszystko jest piękne i cudowne, to dlaczego się nie zabijesz?

No ale jak wiemy to jest niemożliwe bo samobójstwo to grzech;]

Taka postawa czekania na cudowne życie wieczne może hamować też zapał do jak najlepszego przeżycia życia na ziemi.

 

Nikt nikogo do wiary nie zmuszał i nie zmusza, a więc w czym problem?

I tu pojawia się kwestia sporna. A indoktrynacja dzieci?

 

Takie gdybanie i nasuwanie swoich teorii do niczego nie doprowadzi. Każdy wierzył, wierzy i wierzył będzie w to, co chce i co mu wpajano od lat.

Kocham taką postawę.

Ktoś mi wmówi, że jestem Napoleonem i bedę w tym trwać i nikt nie będzie sceptyczny co do tego bo tak nie wypada - bo zostało mi to wpojone?

Religia nie powinna być tematem tabu i dlaczego by nie prześwietlić jej?

Czy nie absurdalne jest, że ludzie tak racjonalni w swoim codziennym życiu, podejmujący decyzje po uprzednim przeanalizowaniu "za" i "przeciw" wierzą w gadającego węża?

 

Chciałbym też zadać pytanie bardzo proste. Jestem ciekaw odpowiedzi (domyślam się po części jaką formę przyjmą).

Dlaczego wierzysz?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Qmar    0
Heh a czego mam sie bac tego co jest po smierci

Nie musisz się bać tego co jest po śmierci tylko tego, że wraz ze śmiercią się wszystko skończy. Człowiek, który ma tak rozwinięty mózg, był i jest w stanie zastanowić się nad własnym istnieniem. Tworzy sobie taką wizję jakiegoś azylu po śmierci, która pozwala żyć z pewnym optymizmem. Przecież nawet w najgorszych sytuacjach człowiek stara się myśleć pozytywnie, szuka jakiegoś oparcia i sposobu wybrnięcia z sytuacji.

I właśnie tutaj można poruszyć to kwestię dobrą bo takim oparciem w trudnych sytuacjach może być wiara w Boga.

 

ja sie boje ze moje zycie przezyje do du*y

Tutaj nie ma się co bać. Bo to brzmi tak jakbyś liczył się z takim czymś jak los, przeznaczenie. Tylko Ty kierujesz swoim życiem, wszystkie decyzje są uzależnione od Ciebie. Po prostu się staraj przeżyć to życie tu, teraz na ziemi jak najlepiej. I właśnie ateistyczna postawa to w pełni umożliwia.

Nie chcę też żebyś w tym momencie pomyślał, że Cię namawiam do ateizmu. Nie, nie. Sam sobie musisz wykształcić swój światopogląd. Człowiek ma mózg i musi go używać;]

Bo można zadać też takie z jednej strony może i głupie z drugiej dość ciekawe pytanie - Skoro fakt, że po śmierci będziesz obcował z Bogiem, będziesz w raju gdzie wszystko jest piękne i cudowne, to dlaczego się nie zabijesz?

No ale jak wiemy to jest niemożliwe bo samobójstwo to grzech;]

Taka postawa czekania na cudowne życie wieczne może hamować też zapał do jak najlepszego przeżycia życia na ziemi.

 

Jeśli zrozumiałbys moją wypowiedz wiedziałbys ze nie boje sie tego ze po smierci moze nic nie byc i wcale mi to nei przeszkadza wiec nei wiem po co ten cały wywód.

 

Po 2 jak wszem i wobec niektórym wiadomo nie wierze w przeznaczenie. Wnioski ktore wyciągnąles z drugiej czesci (ktora wyjąłes z kontekstu) tez sa nie na miejscu :)

 

W ogole wydaje mi sie ze nei przeczytałes mojej wypowiedzi całej lub jej nie zrozumiałes ale ok.

 

A to ze:

Po prostu się staraj przeżyć to życie tu, teraz na ziemi jak najlepiej. I właśnie ateistyczna postawa to w pełni umożliwia.

nie jestem do konca tego przekonany. Ateistyczna postawa wg mnie to portostu uciekanie od wiary. Ludzie wmawiaja sobie ze nikogo wyzej nie ma i dla nich jest prosciej. Jedyne slowo jakie mi przychodzi na mysl to "lenistwo" lub "wygodnictwo".

 

Moze inaczej?

Dlaczego nie wierzysz?

Share this post


Link to post
Share on other sites
waszak    15
Ateistyczna postawa wg mnie to portostu uciekanie od wiary. Ludzie wmawiaja sobie ze nikogo wyzej nie ma i dla nich jest prosciej. Jedyne slowo jakie mi przychodzi na mysl to "lenistwo" lub "wygodnictwo".

A według mnie prościej jest wierzyć w Boga. Sam ktoś już wcześniej napisał, że wierzy "bo tak mu wpojono". Powiela schemat. Po prostu. Nie próbuje nawet samodzielnie myśleć i zastanowić się nad tym wszystkim. Lepiej i łatwiej powiedzieć, że Bóg stworzył świat i człowieka niż zastanawiać się nad całym etapem jego powstawania i późniejszej ewolucji. Sądzę, że religia zniechęca do samodzielnego myślenia. Wiara w Boga wymaga odrzucenia jakiejkolwiek krytyki.

 

Dlaczego nie wierzysz?

Bo nie chcę wierzyć w coś bez dowodów. Ja nie chcę nikogo przekonywać do niczego. Sam sobie wykształciłem taki światopogląd.

 

W ogole wydaje mi sie ze nei przeczytałes mojej wypowiedzi całej

I będzie, że się tłumaczę. Ale masz rację.

 

waszak widzisz to jest bez sensu

Dlaczego bez sensu? Chcę poznać opinię innych osób i poznać sposób ich argumentacji. Ciekawi mnie to.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Qmar    0

wszak cytuj prosze z nickami osob do ktorych sie donosisz bo teraz trzeba szukac kto co napisał :)

 

1. A według mnie prościej jest wierzyć w Boga. Sam ktoś już wcześniej napisał, że wierzy "bo tak mu wpojono". Powiela schemat. Po prostu. Nie próbuje nawet samodzielnie myśleć i zastanowić się nad tym wszystkim. Lepiej i łatwiej powiedzieć, że Bóg stworzył świat i człowieka niż zastanawiać się nad całym etapem jego powstawania i późniejszej ewolucji. Sądzę, że religia zniechęca do samodzielnego myślenia. Wiara w Boga wymaga odrzucenia jakiejkolwiek krytyki.

(...)

2. Bo nie chcę wierzyć w coś bez dowodów. Ja nie chcę nikogo przekonywać do niczego. Sam sobie wykształciłem taki światopogląd.

(...)

 

1. Widzisz mimo ze wierze nie mam problemu z tym jak powstał wszechswiat - wiem o tym sporo z racji mojego kierunku. Innych rzeczy tez jakos nie ograniczam (wiedzy) z powodu mojej wiary, potrafie to pogodzic. Argument ze niby wiara ogranicza myslenie nie jest moim zdaniem dobry. To zalezy od czlowieka. Wydaje mi sie ze bardziej pasuje to ze ateizm wymaga odrzucenia jakiejkolwiek krytyki bo w rezultacie nie ma za co tej osoby krytykowac..... co najwyzej za podejscie (czego nie robie bo to jest sprawa kogos w co wierzy.)

 

2. Wierzysz ze istnieje takie cos jak czarne dziury ? pewnie tak ale ich nie widziales i nie masz pewnosci ze takie cos jest - (ja wiem ze tak nie jest) ale moze ktos to wkrecił i teraz wszyscy tak mysla?

Skad masz pewnosc ze rzeczywiscie cos istnieje skoro sam nie zdobyles na to dowodów?

 

W zyciu mialem kilka powodów dzieki ktorym jestem blizej tego zeby wierzyc niz zeby tego nie robic.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Falkhor    63

Waszak

Ale jak się chwilę człowiek zastanowi, odzywa się ta racjonalna część mózgu i podpowiada, że to są brednie bo jednak absurdalnym jest wierzyć np. gadającego węża.

Racjonalizm to pewien argument, ale nie dowód. Tak jak postrzeganie świata i jego praw zmienia się wraz z nauką, tak definitywnie epwnych spraw zamknąć nie można. Tak, jakby logiką próbować tłumaczyć zjawiska niezbadane. Dla mnie Twój mózg to Twój mózg - pdoejmuj takie decyzje, jakie uważasz za słuszne, ale wyśmiewać się z podejścia innych?

 

Skoro fakt, że po śmierci będziesz obcował z Bogiem, będziesz w raju gdzie wszystko jest piękne i cudowne, to dlaczego się nie zabijesz?

Skoro sam nie sprawiłem swojego życie to w bezpośredni sposób sam go sobie nie odbiorę? A może nawet tak samo, jak i nie odbieram go innym?

 

Taka postawa czekania na cudowne życie wieczne może hamować też zapał do jak najlepszego przeżycia życia na ziemi.

Niekiedy mówimy, że ktoś żyje swoimi zasadami. Bo te zasady mówią mu, co jest dobre a co złe. jeżeli ktoś wierzy w to, że stosując się do jakichś zasad czyni swe życie lepszym - to o czym Ty mówisz? A skoro ateizm SWOIMI ZASADAMI, jak stwierdziłeś, umożliwia najlepsze z możliwych żyć - to znowu odbierasz komuś o innym poglądzie prawo do decydowania o sobie.

 

A indoktrynacja dzieci?

A gdzie jej nie ma? Praktycznie wszystkie religie świata zakładają, iż dziecko będąc wychowywane przez rodziców przejmuje ich wzorce. nawet ateizm, jako jakiś system, również chce wychowywać następców z takim a nie innym światopoglądem. No chyba, że ateizm nie wychowuje swoich dzieci 8)

 

Czy nie absurdalne jest, że ludzie tak racjonalni w swoim codziennym życiu, podejmujący decyzje po uprzednim przeanalizowaniu "za" i "przeciw" wierzą w gadającego węża?

No to uznaj mnie za kogoś absurdalnego. Tylko, że ten absurd jest również świadomym rozdzieleniem spraw nazwijmy to społeczno-etycznych od świadomościowo-wierzących. Co przypominam już ponownie - mogę się nauczyć o tym, że świat ma ileś tam miliardów lat, ale mogę wierzyć w 6 dni tworzenia i 7 odpoczynku. Co zapewne znowu, jak tez już pisałem, będzie nie do zaakceptowania(już nawet nie pisze że do zrozumienia) dla kogoś, kto nie wierzy (bo woli racjonalistyczny ateizm).

 

Dlaczego wierzysz?

Wierzę, bo chcę.

 

Podsumowując - krytyka wierzących przez ateistów sprowadza się ciągle do dowodów - których w wersji ateistycznej wierzący nie mają 8) Dlatego nie można przekonać jednych do drugich. Można tylko odmienną postawę zaakceptować - tyle tylko, że ja nie śmieję się z ateistów (Ty, Waszaku, już dwa razy określiłeś moje poglądy czy postawę jako śmieszną). Co do samych dowodów - ja je przyjmuje jako umowę. Cała ludzka nauka podporządkowana jest naszemu obecnemu światu, który w skali kosmosu chociażby - jest cząstką strasznie małą i póki coś się nagle nie zmieni - to mamy takie dowody i znowu - pozostaje je zaakceptować lub odrzucić.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Jeżyk    43

Wśród osób nie wierzących panuje przekonanie że wierzymy tylko dla tego, bo zostaliśmy wychowani w takiej opcji, w takiej kulturze. Nie mogą pojąć tak prostej sprawy że wiara to nie kaftan bezpieczeństwa który został nam nałożony gdy mieliśmy ~3 latka i z którego nie możemy się w żaden sposób uwolnić. Wierzymy dla tego bo mamy świadome przekonanie że jest to racjonalne, a nie dla zachowania rodzinnych czy środowiskowych tradycji. Znamy przecież teorie materialistyczne, marksistowskie, ateistyczne , ale świadomie je odrzucamy. Być może są jeszcze jakieś plemiona w puszczy amazońskiej które nie znają innego swiata poza miejscem swojego pobytu, i to o nich można mówić że są tacy jacy są, bo nie mieli możliwości poznania czegoś więcej. W cywilizowanym świecie już tak nie jest

Share this post


Link to post
Share on other sites
darekielb    13

Wśród osób nie wierzących panuje przekonanie że wierzymy tylko dla tego, bo zostaliśmy wychowani w takiej opcji, w takiej kulturze. Nie mogą pojąć tak prostej sprawy że wiara to nie kaftan bezpieczeństwa który został nam nałożony gdy mieliśmy ~3 latka i z którego nie możemy się w żaden sposób uwolnić.

 

A co lepsze osoby, które tak myślą same miały w szkole religię jak każdy inny, a teraz nie wierzą i mi to nie przeszkadza, ale im moja wiara zapewne tak :)

Każdy wybrał taką drogę, jaką chce iść i koniec.

Jak widać nauka religii w szkole nie musi z każdego zrobić katolika, bo sami chodziliście na religie, a nie chcecie uwierzyć i mnie to po prostu nie obchodzi więc chciałbym aby i mi nikt nie wmawiał że moja wiara jest be :D

 

waszak widzisz to jest bez sensu

 

Troszkę Ci to zajęło, choć już wcześniej było napisane że takie gdybanie nie ma sensu :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
waszak    15
Wierzysz ze istnieje takie cos jak czarne dziury ? pewnie tak ale ich nie widziales i nie masz pewnosci ze takie cos jest

Nie wiem czy istnieją bo się w ten temat nie zagłębiałem. Można postawić jedynie hipotezę, którą można obalić lub udowodnić. Jeżeli tego nie udowodniono to nie wierzę.

 

Wierzę, bo chcę.

Jeżeli ta wiara nie prowadzi do jakichś podziałów czy nietolerancji lub czegokolwiek w destrukcyjnym znaczeniu to jestem na tak. Jeżeli Twoja wiara skutkuje czynieniem dobra to OK. WOLNA WOLA.

Bo np. jestem bardzo nietolerancyjny dla nietolerancji wobec np. homoseksualistów. Bo Stary Testament jest przeciwko homoseksualizmowi. I Tym niektórzy katolicy swoją niechęć usprawiedliwiają. Można sobie wybierać fragmenty z Biblii takie jak Ci się podobają ale też wtedy nie można tego interpretować dosłownie.

 

krytyka wierzących przez ateistów sprowadza się ciągle do dowodów

Jeżeli czynisz dobrze to nikt Cię nie będzie krytykował. Nikt nie krytykuje człowieka tylko jego ewentualne zachowanie, które może wynikać z religii.

Także ja nie krytykuję wierzących tylko samą wiarę czy postawę, która z niej wynika.

 

Ty, Waszaku, już dwa razy określiłeś moje poglądy czy postawę jako śmieszną

Jeżeli mówisz, że czyniąc dobro masz nadzieję, że ten czyn zostanie wzięty pod uwagę przy sądzie ostatecznym to wybacz ale napiszę to jeszcze raz - taka postawa jest dla mnie śmieszna.

Osobiście Cię nie znam ale na pewno jesteś dojrzałym i zrównoważonym człowiekiem. Nie krytykuję Cię po całości. Krytykuję to co pisałeś bo się z tym w zupełności nie zgadzam.

 

Racjonalizm to pewien argument, ale nie dowód.

Ależ oczywiście, ja nie napisałem, że to dowód.

 

ale wyśmiewać się z podejścia innych?

Jak ktoś napisał - dopiero po śmierci dowiemy się prawdy.

Ja nie mogę przyjmować stanowiska wszechwiedzącego i pewnego siebie. Nie chcę nawet. Może to tak zostało odebrane przez Ciebie. Ale przyznaj, że jest swoistym paradoksem podchodzić do niektórych historyjek z Biblii z taką powagą na tle takiego codziennego racjonalizmu.

 

A gdzie jej nie ma? Praktycznie wszystkie religie świata zakładają, iż dziecko będąc wychowywane przez rodziców przejmuje ich wzorce. nawet ateizm, jako jakiś system, również chce wychowywać następców z takim a nie innym światopoglądem. No chyba, że ateizm nie wychowuje swoich dzieci

Jeżeli w przyszłości miałbym wychowywać swoje dziecko to dążyłbym do tego aby SAMO próbowało wykształcić swój światopogląd od samego początku. Żeby zapoznało się również z religią jak i historią ewolucji.

 

Tylko, że ten absurd jest również świadomym rozdzieleniem spraw nazwijmy to społeczno-etycznych od świadomościowo-wierzących. Co przypominam już ponownie - mogę się nauczyć o tym, że świat ma ileś tam miliardów lat, ale mogę wierzyć w 6 dni tworzenia i 7 odpoczynku.

Ale czy to się wtedy nie będzie wykluczało jedno z drugim? Jaki jest sens tworzenia sobie w głowie takich sprzeczności?

 

skoro ateizm SWOIMI ZASADAMI, jak stwierdziłeś, umożliwia najlepsze z możliwych żyć - to znowu odbierasz komuś o innym poglądzie prawo do decydowania o sobie.

Nie mogę stwierdzić i napiszę jeszcze raz NIE CHCĘ stwierdzać i wręcz nie jestem w stanie takich wniosków wyciągać. Ateizm nie jest NAJLEPSZYM z możliwych żyć. Ja nie chcę w ten sposób dyskryminować innego sposobu na życie. Ja jedynie twierdzę, że wiara w życie po śmierci MOŻE potęgować bardziej bierną postawę a ateistyczna - [również MOŻE] zachęcić do działania.

 

To powyżej jest odpowiedzią na post Falkhor'a.

 

Wierzymy dla tego bo mamy świadome przekonanie że jest to racjonalne

No i sądzę, że to przekonanie jest swoistą sprzecznością bo wiara w coś bez dowodów nie może być racjonalna. Właściwie to wiara polega na... samym wierzeniu w coś bez dowodów.

Ale proszę nie mówić, że to racjonalne.

 

Wśród osób nie wierzących panuje przekonanie że wierzymy tylko dla tego, bo zostaliśmy wychowani w takiej opcji, w takiej kulturze.

Niestety wiele osób, które znam taką postawę prezentuje;/ i nie potrafią na proste pytanie odpowiedzieć

"Co dobrego jest w ich wierzeniu w Boga". Także innego zdania o takich osobach mieć nie mogę.

Oczywiście nie sprowadzam Twojego sposobu życia do tego bo jeszcze nie wiem jaką postawę prezentujesz.

Ale np. powiesz mi, że chcesz żyć w zgodzie z prawami boskimi, chcesz postępować dobrze, chcesz być dobry wobec innych ludzi, unikać grzechu itp. OK i to jest piękne.

 

Wyżej odpowiedź na post Jeżyka.

 

Troszkę Ci to zajęło, choć już wcześniej było napisane że takie gdybanie nie ma sensu

Teraz to gdybania raczej nie dostrzegam.

 

Oczywiście możemy zakończyć całą rozmowę na jednym zdaniu:

"Każdy wierzy w co chce".

Share this post


Link to post
Share on other sites
Qmar    0
Wierzysz ze istnieje takie cos jak czarne dziury ? pewnie tak ale ich nie widziales i nie masz pewnosci ze takie cos jest

Nie wiem czy istnieją bo się w ten temat nie zagłębiałem. Można postawić jedynie hipotezę, którą można obalić lub udowodnić. Jeżeli tego nie udowodniono to nie wierzę.

 

Dobrze. Sa dowody ze istnieją. Tylko powiedz mi na jakiej zasadzie mamy wierzyc jakiejs grupie ludzi ktora to obliczyła i zbadała. Moga byc nie wiarygodni lecz inni przyjeli to za prawde ?!

 

 

Tylko, że ten absurd jest również świadomym rozdzieleniem spraw nazwijmy to społeczno-etycznych od świadomościowo-wierzących. Co przypominam już ponownie - mogę się nauczyć o tym, że świat ma ileś tam miliardów lat, ale mogę wierzyć w 6 dni tworzenia i 7 odpoczynku.

Ale czy to się wtedy nie będzie wykluczało jedno z drugim? Jaki jest sens tworzenia sobie w głowie takich sprzeczności?

 

Podobnych sprzecznosci we wszechswiecie jest pełno. Wiec jesli istnieja one materialnie to czego nie mozna sobie tworzyc ich w głowie. Uwierz mi ze naprawde mozna tworzyc rozne sprzecznosci ktore bedą ze sobą wspolgrac i działac.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Falkhor    63

Waszak

Oczywiście możemy zakończyć całą rozmowę na jednym zdaniu:

"Każdy wierzy w co chce".

No tak - ale w sumie cała dyskusja toczy się o tym, DLACZEGO żyjemy według takich i nie innych zasad i to jest jak najbardziej ok.

 

jestem bardzo nietolerancyjny dla nietolerancji wobec np. homoseksualistów. Bo Stary Testament jest przeciwko homoseksualizmowi. I Tym niektórzy katolicy swoją niechęć usprawiedliwiają. Można sobie wybierać fragmenty z Biblii takie jak Ci się podobają ale też wtedy nie można tego interpretować dosłownie.

To prawda. Ja np. nie przejawiam agresji wobec homoseksualistów. Kiedyś fakt, zapędziłem się i użyłem przykrego epitetu, ale nawet sam sobie za to warna dałem :) Dla mnie jest to ich wybór i o ile uważam, że są to prawdziwi homoseksualiści a nie ludzie poddający się modzie lub ciekawości - to nie potępiam ich życia, chociaż może mi ono nie odpowiadać np. w kwestii adopcji (tutaj uważam to raczej za naruszenie podstawowych praw naturalnych - ale to inny temat, więc niech będzie to tylko przykład w tej dyskusji).

Co do wybiórczej interpretacji słów czy zdań - można sobie spróbować wyobrazić życie codzienne, gdzie tak się buduje zdania by nie można być zrozumianym inaczej, niż chciałoby się być. To byłby koszmar.

 

Także ja nie krytykuję wierzących tylko samą wiarę czy postawę, która z niej wynika.

Takie trochę masło maślane - krytykując wiarę wiernych krytykujesz i wiernych, jeżeli religia taka np. jak katolicka - określa praktycznie każdy aspekt ich życia. Bowiem mówienie o wierze sprowadza się do przykładów i konkretnych ilustracji, więc ciężko chyba uniknąć odwołań do postaw i zachowań. Stąd to powiązanie jednego z drugim (a już zwłaszcza w dyskusji)

 

Ależ oczywiście, ja nie napisałem, że to dowód.

Stwierdziłeś jednak, że racjonalnie próżno szukać dowodów wiary. Wg mnie racjonalizm to metoda, która dopiero rodzi jakieś wyniki będące dowodami. Stąd racjonalizm swa największą słabość ma w drodze do uzyskania dowodu - operujemy na tylu zmiennych, ile w danej chwili możemy zgromadzić.

 

Jeżeli mówisz, że czyniąc dobro masz nadzieję, że ten czyn zostanie wzięty pod uwagę przy sądzie ostatecznym to wybacz ale napiszę to jeszcze raz - taka postawa jest dla mnie śmieszna.

Osobiście Cię nie znam ale na pewno jesteś dojrzałym i zrównoważonym człowiekiem. Nie krytykuję Cię po całości. Krytykuję to co pisałeś bo się z tym w zupełności nie zgadzam.

Jeszcze raz wspomnę - to było ściśle powiązane z dyskusją z Bake'm. Dopiero później wyjaśniłem, o co mi chodzi w myśleniu o wartości dobrych i złych uczynków, gdy przyjdzie moment osądu a nie tylko celowość pozyskania jak najwięcej plusów czy coś :D

 

Ja nie mogę przyjmować stanowiska wszechwiedzącego i pewnego siebie. Nie chcę nawet. Może to tak zostało odebrane przez Ciebie. Ale przyznaj, że jest swoistym paradoksem podchodzić do niektórych historyjek z Biblii z taką powagą na tle takiego codziennego racjonalizmu.

Też się z tym zgodzę - nawet dlatego, że jest to jakaś postawa pokory wobec wiary w absolutnego Boga - dla chrześcijan. Dla mnie to On taki jest - wszechwładny, wszechwiedzący i jest to dla mnie jakiś póki co nieosiągalny punkt odniesienia, lecz na pewno dlatego, że w niego wierzę nie wyczuwam w sobie przesłanek do tego, by być jakimś wieszczem i wyrocznią. Mogę prezentować tylko swoje poglądy i próbować je uzasadniać (może i nie zawsze racjonalnie :) ).

Biblia wg mnie interpretowana dosłownie w przypadku symboliki, liczb, itp. traci swój sens jako przewodnik - chociażby takie przypowieści, których siła tkwi w morale - wnioskach, efektach działań. Tak jak w szkole - tak i w wierze uważam, ze podstawa to myślenie i opieranie swoich działań o świadomość. Stąd tez odpowiedź następna na

Ale czy to się wtedy nie będzie wykluczało jedno z drugim? Jaki jest sens tworzenia sobie w głowie takich sprzeczności?

To tak trochę, jak z językiem gestów - np. podniesiony kciuk. W różnych krajach oznacza co innego, mimo, ze tak samo wygląda. Dlatego z punktu widzenia naukowego strach budzi poukładanie tego wszystkiego tak, by stworzyć świat w 6 dni :D naukowo - jak już mówiliśmy - mamy te kilka miliardów lat :D Wniosek? Podróżując po świecie uczysz się, że co kraj - to obyczaj. Religii z nauką nie można połączyć bezpośrednio we wszystkim. Trzeba je do siebie dopasować i jak pani w szkole pyta o to, kiedy na drzewie pojawili się praprzodkowie obecnych ludzi - to się odpowiada, że proconsul pojawił się 20.000.000 lat temu. Bo to jest nauka. Ale modląc się, czytając biblię - widzimy Boga, który dał sobie z tym radę w 6 dni. To jest wiara.

 

Co do postawy ateistycznej napisałeś:

Wcześniej:

Po prostu się staraj przeżyć to życie tu, teraz na ziemi jak najlepiej. I właśnie ateistyczna postawa to w pełni umożliwia.

Później:

Ateizm nie jest NAJLEPSZYM z możliwych żyć.

Nie wiem jak inni, ale ja odebrałem to jako przeciwstawność. Nie doczytałem czegoś?

 

nie chcę w ten sposób dyskryminować innego sposobu na życie. Ja jedynie twierdzę, że wiara w życie po śmierci MOŻE potęgować bardziej bierną postawę a ateistyczna - [również MOŻE] zachęcić do działania.

Wg mnie można powiedzieć, że ateizm może prowadzić do lenistwa tak samo jak wg Ciebie wiara. Ateizm może powiedzieć - żyj jak najlepiej, bo masz tylko tu i teraz. Wiara - bądź dobry tutaj, zostaniesz wynagrodzony w żuciu wiecznym. Jakby nie było - jedno i drugie zachęca, by być DOBRYM. Ale tak jak religia doprowadzała do mordowania innowierców i inkwizycji - tak ateizm może prowadzić do życia pełnego hedonizmu, braku poczucia odpowiedzialności przed kimś/czymś ważniejszym i potężniejszym. Jak widać - i tu i tu można postąpić źle.

 

Właściwie to wiara polega na... samym wierzeniu w coś bez dowodów.

Ale proszę nie mówić, że to racjonalne.

Jeżeli uzna się, że wiara rządzi się swoja logiką i swoją racjonalnością - to dla osoby wierzącej jest to racjonalne - takie istnienie Boga. Śmierć w walce z niewiernym i raj pełen dziewic. Zycie po życiu. Można by to mnożyć, ale wniosek będzie jeden - nie mierz nauką tego, co nie nauki nie potrzebuje do tego, by być.

 

Niestety wiele osób, które znam taką postawę prezentuje;/ i nie potrafią na proste pytanie odpowiedzieć

"Co dobrego jest w ich wierzeniu w Boga". Także innego zdania o takich osobach mieć nie mogę.

Zostałem wychowany w rodzinie praktykującej i wierzącej. Jednak gdy człowiek dojrzewał - zostało mi pozostawione decydowanie o pewnych sprawach, chociażby uczestnictwo we mszy, świętach, komunii. Być może jest to zbieżne z tym, co Ty chciałbyś jako ateista przekazać swoim dzieciom - świadomy wybór, który jest znacznie cenniejszy niż bezrozumne naśladownictwo.

Można jeszcze pomyśleć o technokracji, gdzie np. ludzie wierzą w Wielki Transformator 8)

Poza tym dzięki za ciekawą wymianę zdań.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cerberion    0

Ja jestem zmeczony niedawno wrocilem i temat czytalem bardzo wyrywkowo to daje Falkohorowi teraz thanka za ten aelaborat powyzej rpzeczytam moze jutro ale poki co powiem tyle - ja jestem niepraktykujący poszukujacy wierzacy. jako ze tak pewnie jak wiekszosc bylem wychowany w rodzinie katolickiej - to cos z tego wynioslem ale przezylem faze buntu wobec koscipola i ksiezy bo sie na nich bardzo zawiodlem i potem stwierdzilem hej, to ja mam znalexc swoja droge. sadze ze znalazlem - na zycie szukam wlasnych sposobow, staram sie byc dobry.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Qmar    0

Qmar Ty naprawdę nie przyjmujesz za fakt że czarne dziury istnieją ? :)

 

Dlaczego tak sadzisz? Pytałem wszaka czy on tak rozumuje ? taki przykład. Ja wiem ze one istnieja, są i białe nawet :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Jeżyk    43

Waszak napisał : I tak można usprawiedliwić to w czym bóg jest najlepszy - nie robienie niczego. Jego bezczynność. Ileż to wątpliwości z tego wypływa.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Ileż to nieprawości można Bogu przypisać. Stalin, Hitler, Polpot, i wiele innych zbrodniarzy których Bóg nie potargał za ucho i nie powiedział ...nie rób tego. Tak, przydał by się taki "dzielnicowy" policjant pilnujacy porządku na świecie. Tak sobie niektórzy wyobrażają rolę Boga. A tymczasem ona jest inna. Wyposażył człowieka w rozum , instrument jakiego nie posiada żadna inna istota na ziemi. przekazał system wartosci aby odróżniał dobro od zła i nauczył co go czeka za uczynki dobre lub złe. Resztę pozostawił człowiekowi. To do niego należy wybór kim będzie i co bedzie robił. W nie tak odległym czasie to partia komunistyczna sterowała niemal kazdym działaniem człowieka. Wtedy było źle bo nie było swobód. Teraz powinien Bóg sterować człowiekiem i prowadzić go za rączkę bo sterowanie przez partię okazało się nie dobre wiec Bóg powinien ograniczać wolnośc człowieka. To już było przerabiane i nie sprawdziło się. Wiemy to z najnowszej historii

Share this post


Link to post
Share on other sites
waszak    15
Stalin, Hitler, Polpot, i wiele innych zbrodniarzy których Bóg nie potargał za ucho i nie powiedział ...nie rób tego. Tak, przydał by się taki "dzielnicowy" policjant pilnujacy porządku na świecie. Tak sobie niektórzy wyobrażają rolę Boga.

Nie, nie. Aż tak dosłownie nie można interpretować roli Boga.

Ale męczy mnie już czytanie o cudach i o rzekomych interwencjach Boga. Nawet Jan Paweł II, kiedy to podczas zamachu na jego życie powiedział, że swoje ocalenie zawdzięcza Matce Boskiej Fatimskiej, która "jedną ręką trzymała pistolet, a inną prowadziła kulę".

Dlaczego więc słysząc takie rzeczy nie można odnosić się do innych przykładów? Kto w tym momencie rozpoczyna całą dyskusję?

Bardziej można przytoczyć przykłady np. klęsk żywiołowych.

Bóg jako istota wszechmocna i idealna niestety stworzyła świat pełen niedoskonałości.

^ To jest do Jeżyka.

 

No tak - ale w sumie cała dyskusja toczy się o tym, DLACZEGO żyjemy według takich i nie innych zasad i to jest jak najbardziej ok.

Szkoda tylko, że Bake zarzuca mi pewne problemy myślowe uzasadniając dyskusję jako pozbawioną sensu...

OK. Niektóra wymiana zdań może prowadzić do niczego. Np. próby udowadniania istnienia Boga. Ale zostały również poruszone inne aspekty i nie można odwoływać się do całości.

 

ciężko chyba uniknąć odwołań do postaw i zachowań.

Dopóki te zachowania nie są negatywne (z mojego punktu widzenia) - nie będę podejmował żadnych prób krytyki a mogę jedynie pochwalać zachowania dobre.

 

Ale modląc się, czytając biblię - widzimy Boga, który dał sobie z tym radę w 6 dni. To jest wiara.

Właśnie - to jest WIARA. Opierając się na nauce bazujemy na udowodnionych faktach. Wiara jest jedynie przekonaniem o czymś. Polega na przyjęciu istnienia czegoś bez dowodu potwierdzającego ten fakt. Dlatego ja nigdy nie będę w stanie zgodzić się, że

"mozna tworzyc rozne sprzecznosci ktore bedą ze sobą wspolgrac i działac."

Jak to napisał Qmar bo wiara i nauka wyraźnie się ze sobą wykluczają.

 

Nie wiem jak inni, ale ja odebrałem to jako przeciwstawność. Nie doczytałem czegoś?

Z reguły nie chcę odnosić się do skrajności dlatego zawsze staram się jakoś asekurować. W następnym poście użyłem już słowa "może". Bo równie dobrze może i wiara katolicka umożliwiać przeżycie życia w sposób jak najlepszy o ile nie jest to przesadny fanatyzm religijny.

Bo chyba większość się zgodzi, że religijność można stopniować.

Ateistyczna postawa umożliwia przeżyć życie w jak najlepszy sposób jak i również postawa katolicka może to umożliwić.

 

Wg mnie można powiedzieć, że ateizm może prowadzić do lenistwa

Już się spotkałem z takimi opiniami - że lepiej być ateistą bo to wygodniejsze. Nie chodzić do kościoła, nie modlić się. Po co. Lenistwo zwykłe.

Na pewno znajdą się osoby, które taką postawę przyjmą ale nie należy tego w tak brutalny sposób uogólniać do wszystkich. Moja pełna wątpliwości postawa skutkowała tym, że zacząłem dużo na temat religii i wiary czytać. Zaciekawiło mnie to. Staram się zrozumieć to wszystko, zgłębić wiedzę na ten temat. Odpowiedzieć sobie na pytania.

Można równie dobrze powiedzieć, że wiara w Boga jest formą wygodnictwa. Bo po co sobie zaprzątać głowę pytaniami i szukać odpowiedzi. Lepiej po prostu wierzyć.

Dlatego znowu te argumenty to jest takie odrzucanie sobie piłeczki więc i nie ma sensu rozpatrywać tego pod tym kątem. Ja powiem, że "nie próbujesz myśleć samodzielnie" to ktoś znowu odbierze to za obrazę czy przesadną pewność siebie, chociaż nie mam w tym złych intencji. To by była próba "obudzenia świadomości". No i znowu nic z tego nie wynika bo ktoś odpisze - "ale po co" "ja wierzę w Boga co jest dla mnie prawdą". I dalej do niczego nie prowadzi. I akurat dopiero w tym momencie mogę Bake'owi przyznać rację - to jest bez sensu. Bo każdy jest przekonany o swojej racji. Lepiej porozmawiać o postawach wynikających z wiary lub ateizmu.

 

i tu i tu można postąpić źle.

Zgadzam się. Wszystko zależy od człowieka, od tego jak został wychowany.

Pod żadnym pozorem nie chcę mówić, że katolicy są źli albo niemyślący (uogólniać do wszystkich). O Twojej postawie tego powiedzieć nie mogę. Ale jeżeli widzę ludzi, którzy w imię religii zabijają innych albo usprawiedliwiają religią swoją nietolerancję to nic innego nie przychodzi na myśl jak "pomyleńcy, szaleńcy".

 

Śmierć w walce z niewiernym i raj pełen dziewic.

To ja bardzo proszę aby nawet nie próbował sobie tej racjonalności wmawiać.

I właśnie tu pojawia się problem. Tak obiektywnie, logicznie, bezstronnie patrząc wiara (potrzeba wiary ma swoje logiczne wytłumaczenie) ale sama w sobie racjonalna i logiczna nie jest. Dlatego powinna być ona sprawą prywatną i przynosić sens życia jedynie "właścicielowi". A nie skutkować walką z niewiernymi.

Zabijanie niewiernych jest jedynie sensem życia psychopaty.

 

Poza tym dzięki za ciekawą wymianę zdań.

Dziękuje również;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Qmar    0

Qmar - wiesz czy tak uwazasz bo ci tak ktos powiedzial? ;)

 

Mozna to obliczyc. Da sie zaobserwowac. Pytanie bylo do kogos innego nie do mnie ;) ja wiem ze one istnieja.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Falkhor    63

Waszak

Niektóra wymiana zdań może prowadzić do niczego. Np. próby udowadniania istnienia Boga. Ale zostały również poruszone inne aspekty i nie można odwoływać się do całości.

Dlatego też i ja nie rozstrzygam o Twoim prawie do świadomego wyboru. Rozmawiamy tutaj (tak mi się przynajmniej wydaje) o naszych motywach. Taka dyskusja ma wtedy sens.

 

Ateistyczna postawa umożliwia przeżyć życie w jak najlepszy sposób jak i również postawa katolicka może to umożliwić.

Wg mnie w Niebie jest miejsce dla ateistów, którzy przeżyją swoje życie dobrze. Pomagając innym, wynajdując lek na raka czy będąc np. dobrym nauczycielem albo policjantem. Nie wiem co prawda co by było w sytuacji, że przed bramą niebieską 8) staje ateista i mówi - no ale ja tu jednak nie chcę być. Co wtedy? Czyściec? Piekło? Unicestwienie? Patrząc jako wierzący - to tam będzie mu tak dobrze, że na pewno się nie sprzeciwi. Tutaj na ziemi pozostaje jednak pewny dysonans - jak skazać dobrego ale niewierzącego na piekło?

 

jeżeli widzę ludzi, którzy w imię religii zabijają innych albo usprawiedliwiają religią swoją nietolerancję to nic innego nie przychodzi na myśl jak "pomyleńcy, szaleńcy".

Tak można powiedzieć i o katolikach, jak i o innych wyznaniach albo grupach religijnych - mówi się w końcu, że nawet miłość i nienawiść dzieli tylko cienka linia.

 

Tak obiektywnie, logicznie, bezstronnie patrząc wiara (potrzeba wiary ma swoje logiczne wytłumaczenie) ale sama w sobie racjonalna i logiczna nie jest. Dlatego powinna być ona sprawą prywatną i przynosić sens życia jedynie "właścicielowi". A nie skutkować walką z niewiernymi.

Stąd tez wywodzą się idee oddziału państwa od kościoła, przepisów prawa sankcjonujących czyny a nie same motywy/przekonania itd. Dalej jednak mamy z tym trudność - ciężko skazać kogoś za obrazę uczuć ateisty niż za obrazę uczuć chrześcijanina.

Share this post


Link to post
Share on other sites
waszak    15
Wg mnie w Niebie jest miejsce dla ateistów

Ale wg Biblii nie ma.

Bo właściwie jest tylko mowa o samym fakcie wiary w Boga. Mowa o niewierzących i wierzących. Nic pośredniego.

 

Tak można powiedzieć i o katolikach, jak i o innych wyznaniach albo grupach religijnych

Właśnie tak. To się tyczy każdej religii. Głównie ten problem uwidacznia się chyba w islamie. I wszystko to z powodu religii, którą Ci właśnie ludzie uważają za największą wartość. Może gdyby byli ateistami (przykład, jedynie teoretyzowanie;]) to by wreszcie zrozumieli, że życie jest największą wartością. Ale co tam, pójdę, wysadzę się w powietrze, zabiję innych wyznawców i będę w raju z dziewicami.

 

ciężko skazać kogoś za obrazę uczuć ateisty

Oj, Wydaje mi się, że ciężko by było obrazić uczucia ateisty;]

Zacznie ktoś mi wmawiać, że ewolucji nie ma albo małpą jestem?;]

Co do pierwszego to by się tylko ta osoba w moich oczach ośmieszyła a co do drugiego to jest to prawda;]

Dlatego raczej nie ma odpowiednika uczuć religijnych u ateistów;]

Share this post


Link to post
Share on other sites
Falkhor    63

Waszak

Oj, Wydaje mi się, że ciężko by było obrazić uczucia ateisty;]

Wg mnie jest o to raczej łatwo - zwłaszcza gdy porozmawiamy o środowisku, w którym np. wszyscy na około ateisty to katolicy. Przychodzą święta - ateista siedzi w ogródku, nigdzie się nie wybiera, nie myje auta na procesję. Wielki tydzień czy spowiedź? No ateista wraca zmęczony z pracy i robi sobie grylla. Światek moherowy płonie w posadach. Wytykanie palcami, ploty i tego typu zachowania. To pewnie najbardziej przerysowane i najczęstsze.

Po drugie - gdzies w necie trafiłem na pewne przykłady - jak fatalnie osoba może czuć się w szpitalu, gdy np. nie chce brać udziału we mszy albo nie chce być błogosławiona przez księdza - bo jest ateistą i grzecznie, ale dosadnie dziękuje za takie zachowania. Gdzie indziej też - presja społeczna po prostu, która rodzi się z tego, że 'my wierzymy, a on nie'.

Share this post


Link to post
Share on other sites
waszak    15
Przychodzą święta - ateista siedzi w ogródku, nigdzie się nie wybiera, nie myje auta na procesję. Wielki tydzień czy spowiedź? No ateista wraca zmęczony z pracy i robi sobie grylla.

Skoro sam się na to decyduje?

 

Wytykanie palcami, ploty i tego typu zachowania.

Osoby przejawiające takie zachowania są żałosne.

 

Tak mógłbym się czuć jeżeli faktem by było, że Bóg istnieje. Wtedy mógłbym czuć się odosobniony. I problemem jest też, że ludzie postrzegają innych przez pryzmat wiary.

Po ilości ateistów w danych krajach nie powiedziałbym, żeby mieli oni czuć się odosobnieni.

Przykładowe państwa:

Szwecja 46%

Dania 41%

Norwegia 31%

Czechy 54%

Finlandia 38%

Francja 43%

Belgia 42%

Polska 3-6%

Oczywiście to są tylko dane statystyczne. Może być ich mniej lub więcej. Wręcz wikipedia podaje, że np. w Szwecji może być ich od 46% do nawet 85% czy Norwegii do 72%.

Ateiści to raczej osoby niezależne. Dlatego nie będą się źle czuć z powodu odmiennych własnych poglądów. W Polsce może i się źle czuć. Bo Polska to nietolerancyjny ciemnogród (i nie odnoszę się tylko do ilości ateistów)...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Falkhor    63

Waszak

Skoro sam się na to decyduje?

Tak to jest odbierane - jako odmienność od powiedzmy oficjalnego standardu. Standardu kraju oficjalnie prawie całkiem katolickiego. Ja, mimo iż jestem katolikiem - sam nie bardzo mogę uwierzyć, by ta Polska była aż tak głęboko katolicka, jak mówią jakieś 'sondaże'. Jak wygląda ta statystyka faktycznie? Trudno powiedzieć, jeśli ankietowani wolą powiedzieć 'katolik' niż przyznawać się chociażby do tego, że powinni podać niepraktykujący.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cerberion    0

Nie wnikam za bardzo co ateisci widza dobrego w swoim systemie wartosci - maja swoje podejscie i jak beda mieszkac obok mnie i wyrzucac smieci do kosza, robic sobie grilla, pic piwko i starac sie byc dobrym dla swoich znajomych to nie widze powodu by cos do nich miec. Wiara ma sens wtedy gdy sie wierzy bo sie chce. W d... mam opinie, ze jestem niespelna rozumu bo wierze w cos na co nie ma dowodow, ze jak krzak moze gadac albo waz itepe. To jest moja sprawa. I powinna byc szanowana tak jak ja szanuje to ze ktos moze w Boga nie wierzyc bo to jego wybor.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Falkhor    63

Najtrudniejsza sztuką jest zdolność akceptacji - często się mówi 'Rozumiem Cię' ale wg mnie to bardziej oznacza chęć akceptacji niż faktycznie wyrozumowanie motywów drugiej osoby. Wg mnie nie będzie to oznaką dwójmyślenia 8)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

Sign in to follow this  

×