Jump to content
Sign in to follow this  
Falkhor

Współmierność prawa, winy i kary

Recommended Posts

Falkhor    63

To jest już prawie NIE do pomyślenia.

Za takie coś grozi 3 lata LINK

Za takie coś grozi 2 lata LINK

Za takie coś grozi 3 lata LINK

Za takie coś grozi 10 lat i.... 3000x stawka dzienna LINK

Jakim prawem prawo jest tak ułożone?

Gdzie tu logika znaczenia przestępstwa i współmierności kary?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Szczus    63

teoretycznie od tego sa widelki kary zeby sedzia (nie maszyna ) mógł orzec jakie byly motywy czy sa srodki lagodzace i okazanie skruch,przyznanie sie do winy itd . Moim zdaniem sedziowie naduzywaja prawa jak ktos ogladal film "lincz" albo "dlug" to tam bylo to pokazane. Mimo ze cala Polska byla w obronie oskarzonych i kazdy rozumial ich i przyznawal im racje moralna to i tak nie unikneli kary .

Share this post


Link to post
Share on other sites
Falkhor    63

Nie mówię o unikaniu kary - błogosławieństwem tego kraju byłaby nieuchronność wobec niej przy zachowaniu kary współmiernej do czynu.

Chociażby takie głupie mandaty - przecież one już od dawna powinny być procentowe - czyli za karę dostaje się do zapłacenia nie bilet za 100zł, tylko np. 10% miesięcznych dochodów (a najbiedniejsi 10% z minimalnej krajowej w kredycie do spłacania z odsetkami). Wtedy i biedny i bogaty odczułby karę jakoś odpowiednio dla siebie. Co dla takiego krezusa oznacza mandat za 100zł?

Równość wobec prawa jak i równość wobec wymiaru sprawiedliwości to mrzonka.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Falkhor, ale z tymi procentowymi mandatami to nie do końca jest tak dobrze jak mówisz. Weźmy na to jakiś dzieciak notorycznie łamie przepisy typu nadmierna prędkość itp. on dostanie 10% z jego malutkich zarobków to będzie powiedzmy 100zł. A jakiś dojrzały facet, który jeździ poprawnie, przypadkiem złamie jakiś przepis i dostanie mandat 10% który wyniesie z jego pensji 500 zł. Czy ukaranie jednego na 100zł a drugiego na 500zł będzie uczciwe?

 

Przypomina mi się coś dyskusja na temat podatku dochodowego... że niby dlaczego bogaty ma płacić więcej, skoro korzysta w takiej samej mierze z dobrodziejstw państwa? Tylko dlatego, żeby wesprzeć mniej zarabiających? By wyrównać nierówności? Zwłaszcza jest to widoczne przy progresywnym.

 

Lepszym rozwiązaniem już byłoby karanie punktami, zarówno biedny jak i bogaty odczują je tak samo.

Edited by Adelante Comandante!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Szczus    63

nom ja tez jestem bardziej za punktami wtedy prawo nie patrzy na status bogatego czy biednego , i szkoda moim zdaniem ze zlikwidowali mozliwosc kasowania punktow poniewaz zawsze budrzet mogł byc regulowany dotacjami za 'dobrowolne "szkolenie

Edited by Szczus

Share this post


Link to post
Share on other sites
Falkhor    63

Adelante - 100zł w niektórych rodzinach to granica pomiędzy jedzeniem a brakiem jedzenia. Karanie procentem byłoby równie dotkliwe dla biednych i dla bogatych - przecież krezus machnie ręką na kwitek z sumą 100zł. Biedaka takie coś prawie by zabiło - a mówimy tu o karze równie dotkliwej dla winnego. Dla biedaka będzie to 100zł, dla krezusa 1000zł. A to przecież ciągle będzie kara rzędu 10%.

Punkty a procenty - gdzie tu widzicie właściwą różnicę? Ja widzę m.in. taką, że jeżeli uzbiera się dość punktów, wtedy trzeba wyrobić nowe prawko. Bogaty zrobi je z łatwością, bo rozbija się sprawa o pieniądze (teraz robić prawko dla biednego to już praktycznie luksus).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Falkhor, mijasz się z moim tekstem. Pisałem o notorycznym łamaniu przepisów, takim które zagraża życiu, łamanie wynikłe z głupoty.

Myślisz, ze od razu jak ktoś ma trochę więcej pieniędzy to ma ich nadmiar i na nic mu nie są potrzebne?

 

Podam autentyczny przypadek: świeży 18-letni kierowca (rok prawko), wybrał się na wycieczkę z kumplami, jadą ponad 100 tam gdzie do 50, łamie kilka innych przepisów. Taki młody kierowca dostaje maksymalny mandat 500 zł...

Zapłaci? Ależ skąd! Przecież on nie pracuje, uczy się, na co mu "siądzie" komornik? Dwa lata sobie poleży mandat i ulegnie przedawnieniu.

 

Jedzie dojrzały facet, głowa rodziny, dobrze zarabia, ale nie milioner, i przypadkiem złamał jakiś przepis; a wg Twojego toku rozumowania dostaje 1000 zł mandatu...

 

Dostrzegasz tutaj sprawiedliwość? Bo ja nie dostrzegam...

 

Policjanci coś mówią ostatnio o chęci zaostrzenia przepisów, jestem "za", pod warunkiem, ze będzie to dotyczyć notorycznych łamiących przepisy ruchu drogowego łamanie przepisów wynikłe z głupoty, chęci zaszpanowaina, poczucia emocji itp.

Lecz pozostałe mandaty są już wystarczająco wysokie. Np. zapomnisz raz włączyć światła to od razu 200 zł mandatu.

 

Punkty są lepszym rozwiązaniem, gdyż nie faworyzują biednych ani bogatych. Dla jednakowych są taką samą karą. Piszesz o kosztach robienia nowego prawa jazdy; fakt, bogatego nie zaboli koszt prawa jazdy (chociaż teraz to coś chyba około 1500 zł!), lecz czas poświęcony powtórnemu zdawaniu, stres z tym związany, są również pewną karą dla bogatego. A z tego co słyszałem, to nie robi się całkowicie nowego prawa jazdy, tylko chyba jakiś egzamin.

 

 

Ps. wiecie, ze przy planowaniu budżetu państwa, jest ustalana specjalna pozycja "wpływy z mandatów"? Wysokość wpływów z tej pozycji nie może być mniejsza niż ustalono.

Edited by Adelante Comandante!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Falkhor    63

Adelante - Przykładem może być historia tego pana, który trochę za szybko jechał LINK.

 

Jakbyś nie liczył - marzeniem w Polsce będą sądy, które będą wymierzać winnym adekwatne do czynu kary i zarazem takie kary, które będą dotkliwe ale nie będą oznaczały zniszczenia człowieka.

Jeden złamie przepisy przypadkiem, drugi umyślnie - przepis tak czy owak jest złamany.

Co do punktów - nikt nie słyszał lub czytał o przypadkach, że babcia lub wujek wzięli na siebie czyjeś punkty z fotoradaru? :lol:

Wg mnie, skoro w Szwajcarii działa taki system, to poza zegarkami moglibyśmy się na nim oprzeć. Dlaczego jednych ma być stać na łamanie przepisów, a drugich nie?

 

Żeby zaciekawić osoby planowanymi mandatami... tutaj LINK. No taki 1000zł za czerwone światło?

Poza tym, jako że w pierwszym linku kara za przekroczenie prędkości wyniosła, uwaga, 782.000€ :D Noga na pedale gazu robi się jakaś lżejsza, prawda? I tam jakoś szybko wyliczyli, jaka kara będzie dla niego dotkliwa.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Jarucha    30

a dlaczego (abstrahując od motywów popełnionego wykroczenia) ostrzej ma być karany człowiek zdolny, zaradny, który swoją pracą zarabia więcej. Jak kogoś nie stać na mandat (lub nie można wyegzekwować) to zastosować ograniczenie wolności. Biedny nie zbiednieje ale będzie miał nauczkę.

 

PS. kary procentowe to kolejna zachęta do ukrywania rzeczywistych dochodów

Edited by Jarucha

Share this post


Link to post
Share on other sites
Co do punktów - nikt nie słyszał lub czytał o przypadkach, że babcia lub wujek wzięli na siebie czyjeś punkty z fotoradaru?

 

A gdyby było jak w normalnym państwie powinno być, to za przekroczenie np. podwójnej prędkości, lub innej niebezpiecznej jazdy, zabieraliby prawko na rok lub więcej, karali stałą, wysoką stawką mandatową, oraz po tym okresie kierowali na ponowny egzamin.

 

W skrócie: skoro są inne metody "wychowawcze", to przerzucanie się na system procentowy od zarobków jest motywowany wyłącznie chęcią zysku.

 

a mówimy tu o karze równie dotkliwej dla winnego. Dla biedaka będzie to 100zł, dla krezusa 1000zł. A to przecież ciągle będzie kara rzędu 10%.

 

To może przerzućmy te zasady na inne sfery życia? By było sprawiedliwie. Co nie?

 

 

Jeżeli przestępcą jest młody to dawajmy mu większy wyrok, bo przecież jeszcze wiele lat przed nim, a powiedzmy taki 90 letni staruszek, za to samo przestępstwo niech dostanie 1 rok, bo przecież takiemu dziadkowi zostało pewnie kilka lat życia, i te kilka lat mają dla niego większą wartość niż 10-letni wyrok dla 20-latka...

Jak widzisz zastosowałem identyczny tok myślenia co zwolennicy "liniowych mandatów". Kto jest zwolennikiem takiego systemu prawnego?

 

 

Nie dosyć, ze już obecnie karze się bogatych za pracę, to jeszcze chcą przypiec w formie mandatów. Mówię wam, to tylko kwestia pazerności państwa, przecież skądś państwa muszą mieć pieniądze na wydatki.

Podobnie produkty luksusowe zawsze są obkładane większymi podatkami (vaty, cła, akcyzy itp), byle dopiec temu kto ma kasę, "bo przecież nie zbiednieje...".

Edited by Adelante Comandante!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Falkhor    63

Jarucha

a dlaczego (abstrahując od motywów popełnionego wykroczenia) ostrzej ma być karany człowiek zdolny, zaradny, który swoją pracą zarabia więcej.

Jak to ostrzej? Przecież mówię o adekwatności wysokości kary do jej subiektywnego odczucia przez winnego.

Obrazkowo - głupotą w takim rozumieniu jest zamykanie więźniów, którzy mają agorafobię albo lubią izolację.

Jak kogoś nie stać na mandat (lub nie można wyegzekwować) to zastosować ograniczenie wolności. Biedny nie zbiednieje ale będzie miał nauczkę.

W USA jest największy odsetek osadzonych na ilość mieszkańców = przepełnione więzienia. Z tym, że tam więzień ma robić na swoje utrzymanie. U nas Twój pomysł zapchałby więzienia i doprowadził do biedoty nawet krezusów ;)

 

Adelante

system procentowy od zarobków motywowany wyłącznie chęcią zysku.

Wg mnie bardziej dobitnym dowodem na chęć zysków są plany windowanie widełek mandatowych do góry (wspomniany wcześniej przejazd na czerwonym - teraz max 500zł, potem max 1000zł). TO JEST dopiero sztywny i oderwany od rzeczywistości system karania bez względu na kondycję finansową winnego, która oznacza zniszczenie biedaka (lub przepełnianie nim więzień) a dla krezusa i tak będzie to wydatek do przełknięcia (bo ja mówię o krezusie z kilkoma tysiącami miesięcznie, a nie o prezesach spółek z kilkunastu- kilkudziesięcioma tysiącami).

 

Jeżeli przestępcą jest młody to dawajmy mu większy wyrok, bo przecież jeszcze wiele lat przed nim, a powiedzmy taki 90 letni staruszek, za to samo przestępstwo niech dostanie 1 rok, bo przecież takiemu dziadkowi zostało pewnie kilka lat życia, i te kilka lat mają dla niego większą wartość niż 10-letni wyrok dla 20-latka...

To teraz usiądź po drugiej stronie widelca ;) 10 lat dla 20latka (czyli siedzi w pace do 30tki) to czas wolności, imprez, młodości spędzony w kiciu... A rok dla 90latka - popatrz na biednych i starych, a w więzieniu to go nie zagłodzą i będzie miał lekarza, do którego nie będzie czekać. Czyli jak widać - takie argumenty to trzcina na wietrze ;)

 

To może przerzućmy te zasady na inne sfery życia? By było sprawiedliwie. Co nie?

Jakie? Tutaj mówimy o karach, prawie i winie ;) Więc proszę o przykłady, gdzie jeszcze nie sprawdzi się karanie procentem z dochodów, skoro - wg Ciebie - mandaty u nas się nie sprawdzą (a sprawdzają się w Szwajcarii - bo tam pewnie wszyscy są bogaci ;) ).

 

Adelante skoro już wspomniałeś o tym, co powinno być w normalnym państwie... i jeszcze o tym:

Nie dosyć, ze już obecnie karze się bogatych za pracę, to jeszcze chcą przypiec w formie mandatów. Mówię wam, to tylko kwestia pazerności państwa, przecież skądś państwa muszą mieć pieniądze na wydatki.

Szczerze? To wolałbym żyć w państwie, w którym zabierają kasę człowiekowi za łamanie przepisów drogowych, niż za niedopłacenie przez przedsiębiorcą kilku groszy do kwoty podatku ;)

Tylko, że to nie jest normalne państwo.

Polacy kombinują, jak nie płacić, państwo kombinuje, jak wyciągać kasę. Z tego koła nikt nie chce wyskoczyć, bo... go ograbią ;)

 

Równość wobec kary miałaby być na zasadzie batów? W sensie przekroczenie dozwolonej prędkości o 20km to 20 batów. Jak zniesie to 90letni dziadek a jak 25latek?

Czy nie lepiej byłoby wprowadzić zniżkę wiekową dla kary 20 batów? W sensie 20latek 25 zniżki, 90latek 90% zniżki?

To tylko przykład oczywiście ;)

 

To jest głupota, że bogaty może złamać przepis, bo go na to stać. Inaczej jedzie się drogą furą ze świadomością, że nawet jak przetnę 2x czerwone i raz przejście dla pieszych (też na czerwonym), to przecież mnie stać...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Falkhor, piszesz długo, pokrętnie, ale nie unikniesz faktu, że zastosowany przez mnie przykład był spójny logicznie, udowodnił błędność twierdzeń o "równiej karze" u zwolenników "liniowych mandatów".

 

To jest głupota, że bogaty może złamać przepis, bo go na to stać. Inaczej jedzie się drogą furą ze świadomością, że nawet jak przetnę 2x czerwone i raz przejście dla pieszych (też na czerwonym), to przecież mnie stać...

 

Gdyby karano zabierając prawo jazdy na rok lub dłużej to nawet bogaty by sobie nie wykupił możliwości łamania prawa. Problem byłby rozwiązany, bez drogich mandatów.

Więcej ludzi boi się utraty prawa jazdy niż otrzymania mandatu, widać to nawet w programach typu "uwaga pirat", w którym to kierowcy dukają do policjantów "Panie władzo, a nie dałoby się mniej punktów a większy mandat?".

Share this post


Link to post
Share on other sites
Jarucha    30

Ograniczenie wolności to nie to samo co pozbawianie wolności. Ograniczeniem wolności są np. prace społeczne. Bardzo pouczające by było jakby na co dzień wielki pan biznesmen przez tydzień polerował by chodniki w rynku w pomarańczowej kamizelce

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Falkhor    63

Adelante - Skoro wolisz pominąć moje argumenty, uznając je za zbyt dokładnie opisane, mnie to nie przeszkadza.

Odciążając Cię od żmudnej lektury - kara finansowa od stuleci jest karą równie odczuwalną dla każdego winnego, bo opiera się na zaborze jednego z najważniejszych praw człowieka - własności. Od początku dyskusji podkreślam, że przecież tu nie chodzi TYLKO o prawo drogowe (no, ale może to Twój konik). Jeżeli można jakoś podzielić kary, to pozbawienie wolności, ograniczenie wolności, kara finansowa. Chodzi o naliczanie tej ostatniej.

Czy wyobrażasz sobie punkty za rozboje?

Punkty za morderstwo?

Chcesz zamienić ludzkie, zwykłe życie w jakieś Grand Theft Auto?

 

Jarucha - Prace społeczne? Tylko znowu jak je naliczać?

Przypominam, chodzi o, nazwijmy to, prawny 'współczynnik współmierności'.

Wiochowo:

76abfaeb5742a0d57a172f4d60e94a82.jpg

Chodzi o priorytety :ph34r::lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites
ara finansowa od stuleci jest karą równie odczuwalną dla każdego winnego, bo opiera się na zaborze jednego z najważniejszych praw człowieka - własności

 

Zapominasz, ze czas i prawa człowieka (prawo do prowadzenia samochodu) to też własność danej osoby. Odbierając je również pozbawiasz czegoś danej osoby.

 

W systemie mandatowo-liniowym, najbardziej karany jest bogaty, gdyż on ma pieniądze. Biedny/niepracujący/uczeń/bezdomny z czego zapłaci np. mandat za przejście na czerwonym?

 

 

 

Czy wyobrażasz sobie punkty za rozboje?

Punkty za morderstwo?

 

Zrównujesz przewinienia drogowe z morderstwami? 8-|

Sposób karania powinien być adekwatny do winy. Uważam, że kara poprzez odebranie prawa jazdy za przekroczenie powiedzmy 24 pkt, jest wystarczająca.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Falkhor    63

Adelante - A Ty nie pamiętasz, że kara ma nas czegoś pozbawiać? Mówisz to, co ja, swoimi słowami tak, bym miał myśleć, że mówisz coś nowego? :D

Co do kary formie punktów - mają wartość dopiero wtedy, gdy skumulują się zabierając Ci w efekcie prawo jazdy.

A przecież nie mówimy TYLKO o prawie drogowym.

Poza tym używasz określenia mandat liniowy? Czy ja napisałem gdzieś, że poza 10% mandatem nie może być mandat 2%, 15%, 50%? Od ustalenia procentu byłby sąd + taryfikator, który - jak w podanym linku - nałożył by karę współmierną do czynu i współmiernie bolesną (czyli faktycznie karę a nie jakiś żart lub sadyzm).

Próbujesz skonstruować świat na jakiejś wersji Robin-Hoodyzmu w połączeniu z GTA? :D

 

Punkty a kasa wg mnie to żadne porównanie. Każdy przyzna, że bardziej bolesne będzie stosowne uderzenie po kieszeni.

A że państwo się z tego utrzymuje?

Wolę, by utrzymywało się z kasy z mandatów niż z zawyżonych podatków dla przedsiębiorców.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Neołafita    42

Znowelizowane prawo o zgromadzeniach:

maksymalna kara w kodeksie wykroczeń sięga 5 tys. zł, natomiast nowelizacja umożliwia ukaranie organizatora karą do 7 tys. zł, a uczestnika karą do 10 tys. zł.

 

Chyba nawet przejechanie całej Polski z prędkością 200 km/h wymuszając pierwszeństwo i ignorując światła wyjdzie taniej  :unsure:

 

PS: kiedy to ludzie nadali sędziom immunitety i zrzekli się jakiejkolwiek kontroli nad ich pracą? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest F.C.   
Guest F.C.

Co to znaczy "zgromadzenie nielegalne"? To jest chore, że aby zgromadzić się większą grupką ludzi gdzieś trzeba zezwolenie! Chore!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Neołafita    42

Neołafita - Mówisz o zgromadzeniach legalnych czy nielegalnych? B)

 

Uważaj wychodząc z kina z znajomymi. Bo też może się okazać, że bierzesz udział w nielegalnym zgromadzeniu.  B)

 

 

Zrównujesz przewinienia drogowe z morderstwami? 8-|

Sposób karania powinien być adekwatny do winy. Uważam, że kara poprzez odebranie prawa jazdy za przekroczenie powiedzmy 24 pkt, jest wystarczająca.

 

To za rzucanie siekierą do ludzi też tylko zabierajmy siekierę :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
Falkhor    63

Za rzucanie siekierą w ludzi winowajca powinien być rzucony kilka razy o ścianę. Chyba da się to jakoś tak policzyć, żeby było sprawiedliwie ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Kniejas    17

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

Sign in to follow this  

×