Jump to content
Sign in to follow this  
levi

Władza kościelna a władza państwowa

Recommended Posts

Kuru    0
ale przecież kościół nie jest połączony z polityką - taki zapis jest nawet w konstytucji

 

Niedawno podawałem argumenty, jak to ma się w praktyce.

 

Ale jeżeli chodzi ci o kierowanie się w polityce wartościami chrześcijańskimi ?

 

Powiem nastepująco: człowiek wierzący nie może narzucać swoich "wartości" innym, wiele razy wspominany przykład: jeżeli osoba X chce dla siebie eutanazji to powinna mieć do tego prawo.

 

W sprawach osobistych (dotyczących tylko swojej osoby) nikt nie zakazuje kierować się poglądami religijnymi, ale w sprawach społecznych kierujmy się rozsądkiem/rozumem.

Jeżeli będziemy kierować się poglądami religijnymi to skończymy jak niektóre kraje Islamskie, czyli śmierć za cudzołóstwo, lub lżejsza wersja (już obecna): święta wolne od pracy.

 

W sumie dziwne, że skoro mamy równouprawnienie, a wolne są tylko dni w święta rzymskokatolickie - inne wyznania też powinny miec wolne pewne dni, ale jaki pracodawca na to pójdzie ?

Ja rozumiem, że istotna jest tutaj praktyczność/wygoda (bo fakt faktem sporo jest katolików w Polsce), ale mając prawo do wolności wyznanawania pewnych wartości nie narzucajmy ich innym...

 

Pozdrawiam.

 

ufff... jakby to napisać krócej

 

PS. osoba wierząca nie powinna też szufladkować, dyskryminować lub jak kto woli "nielubić" ludzi kierując się religią.

Zapraszam na filmik (wierzącym nie jestem, ale niniejsza reklama bardzo mi się podoba):

Share this post


Link to post
Share on other sites
levi    0

Kuru,

człowiek wierzący nie może narzucać swoich "wartości" innym, wiele razy wspominany przykład: jeżeli osoba X chce dla siebie eutanazji to powinna mieć do tego prawo.

nie zgodzę się z tym - to czy można poddać kogoś/siebie eutanazji zależy od prawa i tak powinno być...bo żyjemy przecież w państwie prawa, przytoczony wątek do tego się odnosi...

W sumie dziwne, że skoro mamy równouprawnienie, a wolne są tylko dni w święta rzymskokatolickie - inne wyznania też powinny miec wolne pewne dni, ale jaki pracodawca na to pójdzie ?

przypomnę tylko, że Polska w przytłaczającej części jest państwem chrześcijańskim, a to jak się to ma do dni wolnych jest rególowane przez prawo i konstytucję...a tam jest zapisane, że naszym głównym wyznaniem jest: chrześcijaństwo...

Ale jeżeli chodzi ci o kierowanie się w polityce wartościami chrześcijańskimi ?

a przecież kierowanie się wartościami to nei jest równoznaczne z państwem kościelnym :?: :!: :!: czy się mylę :?:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Kuru    0

postaram się pisać zwięźlej

 

Nigdzie nie jest napisane, że zdrowy rozsądek jest sprzeczny z religią (do pewnego punktu mogą iść w parze), ale jeżeli powołując się na religię wykracza się poza zdrowy rozsądek to już jest głupota/niesprawiedliwość...

 

Religia zakazuje myślenia w pewnych kwestiach, dlatego nie powinno się kierować nią przy podejmowaniu decyzji, a co dopiero decyzji dotyczacych stylu życia innych ludzi !

 

Czy muszę podać przykłady ?

 

[ Dodano: 2007-09-18, 20:22 ]

Ps. troche zeszliśmy z tematu "Władza kościelna a władza państwowa" :o

 

[ Dodano: 2007-09-18, 20:45 ]

W sumie na zakończenie powiem dokładnie o jaki sposób myślenia mi chodzi:

 

Nie powinno się wieszać każdego kto na ciebie krzywo spojrzy - zdrowo-rozsądkowym rozumowaniem można do tego dojsć, a i religia też może mieć takie spojrzenie na daną kwestię.

Ale nietolerowanie, nieakceptowanie, piętnowanie czy prześladowanie jakiejś osoby tylko dlatego, że tak nakazuje religia (a nie zdrowy rozum) to już debilizm...

 

Człowiek powinien myśleć, a nie postępować tylko wedle tego co jest zapisane w jakiejś księdze; i na podstawie myślenia powinien opierać swoje poglądy i podejmowac decyzje.

 

To chyba wszystko co chciałem powiedzieć :o

Share this post


Link to post
Share on other sites
levi    0

Kuru,

Religia zakazuje myślenia w pewnych kwestiach, dlatego nie powinno się kierować nią przy podejmowaniu decyzji, a co dopiero decyzji dotyczacych stylu życia innych ludzi !

tzn, że gdybym był politykiem i musiałbym podjąć decyzję, to nie mam zwracać uwagi na doktrynę religijną :?: tfuuu może lepiej powiem obyczajową :?: :!: :o

 

Ale nietolerowanie, nieakceptowanie, piętnowanie czy prześladowanie jakiejś osoby tylko dlatego, że tak nakazuje religia (a nie zdrowy rozum) to już debilizm...

ale przecież religia niczego takiego nie uczy :?: :o gdzie jest napisane, żeby kogoś 'piętnować' :?: :eek:

 

Człowiek powinien myśleć, a nie postępować tylko wedle tego co jest zapisane w jakiejś księdze; i na podstawie myślenia powinien opierać swoje poglądy i podejmowac decyzje.

zgadzam się :!: ale np moje myślenie ściśle wiąrze się z tym jak zostałem nauczony (w duchu chrześcijaństwa)...więc moje poglądy są równoznaczne z religijmymi...więc czy to coś złego :?: :?: :?:

 

 

ja jeszcze troszkę inaczej przedstawię temat, troszkę bardziej dobitnie:

jestem za tym, aby kościół nie miał wpływu na politykę tj aby podejmowane decyzje nie miały żadnego związku z tym co myśli/uważa/przekazuje biskup,proboszcz,prałat itp...

...ale stanowczo jestem za budowaniem państwa na chrześcijańskich zasadach - na wierze...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Kuru    0
tzn, że gdybym był politykiem i musiałbym podjąć decyzję, to nie mam zwracać uwagi na doktrynę religijną :?: tfuuu może lepiej powiem obyczajową :?: :!: :o

 

Gdybyś był politykiem powinieneś kierować się rozumem. Przecież nie trzeba ci świętej księgi by podejmować decyzje. Mylę się ?

A co do obyczajowości - obyczajowość nie musi wynikać z religijności...

 

obyczajowość ż V, DCMs. ~ści, blm

1. <

właściwych danemu środowisku>>

Obyczajowość staropolska, wschodnia.

2. <

maniery, obejście>>

Swobodna, surowa obyczajowość.

Mieć wpływ na czyjąś obyczajowość.

 

 

 

ale przecież religia niczego takiego nie uczy :?: :o gdzie jest napisane, żeby kogoś 'piętnować' :?: :eek:

 

Czy mam wkleić konkretne fragmenty z Biblii lub Koranu ?

 

ale np moje myślenie ściśle wiąrze się z tym jak zostałem nauczony (w duchu chrześcijaństwa)...więc moje poglądy są równoznaczne z religijmymi...więc czy to coś złego

 

Jak już mówiłem: do póki kierujesz się tymi wartościami w życiu prywatnym to jest ok, ale jak wychodzisz z nimi poza sferę prywatną, to już nie bardzo... :/

 

ja jeszcze troszkę inaczej przedstawię temat, troszkę bardziej dobitnie:

jestem za tym, aby kościół nie miał wpływu na politykę tj aby podejmowane decyzje nie miały żadnego związku z tym co myśli/uważa/przekazuje biskup,proboszcz,prałat itp...

 

I dobrze, bardzo się cieszę.

 

 

...ale stanowczo jestem za budowaniem państwa na chrześcijańskich zasadach - na wierze...

 

Proszę dokładnie sprecyzuj sformułowanie "chrześcijańskie zasady"....

Share this post


Link to post
Share on other sites
levi    0

Kuru,

Gdybyś był politykiem powinieneś kierować się rozumem. Przecież nie trzeba ci świętej księgi by podejmować decyzje. Mylę się ?

a gdy podejmuję swoje decyzje w oparciu o wiarę i własne przekonania, to wtedy nie kieruję się rozumem :?: :o

Czy mam wkleić konkretne fragmenty z Biblii lub Koranu ?

z tego co pamiętam, to raczej zawsze byłem uczony: "kochajcie się i wybaczajcie sobie" =D - jakoś nigdy Biblia, albo książka jak to powiedziałeś, nie wpływała na mnie w ten sposób, że myślałem o kimś gorzej :o

Proszę dokładnie sprecyzuj sformułowanie "chrześcijańskie zasady"...

- partnerstwo

- wiara w drugiego człowieka

- prawdomówność

- chęć budowania, nie destrukcji

- pomoc

- szanowanie poglądów, wiary, pochodzenia... drugiego człowieka

itp

o takie zasady chodzi :!: przecież ja nic radykalnego przez to nie wnoszę do tematu :!:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Kuru    0

a gdy podejmuję swoje decyzje w oparciu o wiarę i własne przekonania, to wtedy nie kieruję się rozumem

 

Łączysz dwie rzeczy. Otóż wg mnie gdy kierujesz się wiarą to nie koniecznie kierujesz się rozumem... bo wiara dyktuje ci pewne gotowe wzorce postępowań, które nie koniecznie muszą być właściwe.

No pojawia się pytanie: jak tworzysz te swoje przekonania ? Poprzez myślenie czy powiedzmy.. przyjmowanie zasad wiary jako dogmatu ?

 

jakoś nigdy Biblia, albo książka jak to powiedziałeś, nie wpływała na mnie w ten sposób, że myślałem o kimś gorzej

 

Szczęście, że przynajmniej na ciebie nie wpływała źle...

 

- partnerstwo

- wiara w drugiego człowieka

- prawdomówność

- chęć budowania, nie destrukcji

- pomoc

- szanowanie poglądów, wiary, pochodzenia... drugiego człowieka

itp

 

No widzisz.. do tych samych zasad można dojść bez podpierania się religią i wiarą. Religia nie ma monopolu na te zasady, a skoro te zasady są powszechne nie tylko w kulturze chrześcijańskiej lub jakiejkolwiek religii to dlaczego mamy je nazywać "chrześcijańskimi zasadami" ? Już wiesz o co mi chodzi ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
levi    0

Kuru,

wiara dyktuje ci pewne gotowe wzorce postępowań, które nie koniecznie muszą być właściwe.

nic mi nie dyktuje :!: to błędne rozumowanie :!: :) to nie jest tak, że ja MUSZĘ tak postępować :o - ja CHCĘ tak robić :!: :!: :!:

Szczęście, że przynajmniej na ciebie nie wpływała źle...

jestem przekonany, że PRAWDZIWY chrześcijanin również nie ma z tym problemów =D

No widzisz.. do tych samych zasad można dojść bez podpierania się religią i wiarą.

tak ja wiem - ale poprostu CHCĘ w to wierzyć...i tak żyć :!: może ktoś powie, że to przekonanie, wyuczony obowiązek itp - a ja powiem, że to wiara =D

Już wiesz o co mi chodzi ?

heh wiem i zawsze wiedziałem xD pozdrawiam - myślę, że już wszystko wyjaśnione...

 

 

PS zapraszamy innych do wymiany zdań - bo jak narazie to ja z Kuru mamy monopol w tym temacie =D {jak i w większości w polityce} :hihi:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Falkhor    63

Stwierdzenie 'może być niewłaściwe' w odniesieniu do wiary jest tak samo skuteczne, jak w odniesieniu do prawa :o Gdyby założyc, że znamy już wszystko o człowieku i otaczającym nas świecie, wtedy mozna by albo stworzyć wiarę doskonałą, albo prawo doskonałe. Póki co - prawo i państwo powstawało pod wpływem religii. Dostojnicy kościelni baaardzo długi czas mieli decydujący głos, np. kto będzie a kto nie będzie cesarzem. Zatem odchodzenie od wpływu kościoła w państwie jest bardzo trudne. przecież prawo też opiera się na takich rzeczach jak domniemanie niewinności... albo działanie w złej/dobrej wierze. Wariograf nie zawsze działa, podobnie jak wiara ni zawsze czyni cuda :o

Share this post


Link to post
Share on other sites
Kuru    0
prawo i państwo powstawało pod wpływem religii.

 

I co z tego wychodziło ? Popatrzmy jak prawo było kreowane w średniowieczu czy starożytnej grecji... Falkhor przypomnij mi który to filozof został skazany na śmierć, za negowanie istnienia bóstw ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Falkhor    63

Kuru, Tylko ze Sokrates (bo chyba o niego Ci chodzi) zanegował bóstwa, które uznawało państwo, ale był wtedy za uznaniem innych bóstw. To dlatego w sumie doigrał się smierci - że proponował inną wiarę, co było praktycznie nie do przyjęcia.

 

Na to, ze religia w realny sposób wpływała na pwostawanie państwa trzeba popatrzeć jak na fakt konieczny. Religia załątiwała wiele problemów - narzucała porządek, który był w sumie nie do pojęcia np. na ziemiach polskich :) Gdy przyjmowaliśmy chrzest :o Ocaliło nas to przed wyrżnięciem, ale jednocześnie przyniosło coś jakby wyższy stopień rozwoju. Religia tak ma, że jednoczy ludzi w działaniu. Stą jej silny wpływ na powstanie państwowości.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Kuru    0
Kuru, Tylko ze Sokrates (bo chyba o niego Ci chodzi) zanegował bóstwa, które uznawało państwo, ale był wtedy za uznaniem innych bóstw. To dlatego w sumie doigrał się smierci - że proponował inną wiarę, co było praktycznie nie do przyjęcia.

 

Co by nie było skazano go motywując się religią/wiarą.

Share this post


Link to post
Share on other sites
levi    0

Falk,

prawo i państwo powstawało pod wpływem religii.

co prawda nie zawsze to było dobre, ale ja chciałem przypomnieć wszystkim PRL i stan wojenny - wtedy to głównie religia dawała ludziom siłę i wiarę, że może być lepiej...

a więc nie zawsze wiara wpływa źle na rozwój państwa :!: - ja mam wielki szacunek dla ludzi tego okresu, którzy mimo zakazu 'uprawiania' wiary nadstawiali karq i nie odstąpili od swojej polskości - chwała im za to :!:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Kuru    0
ja mam wielki szacunek dla ludzi tego okresu, którzy mimo zakazu 'uprawiania' wiary nadstawiali karq i nie odstąpili od swojej polskości

 

Czyli polskość jest nieodłącznie połączona z 'uprawianiem' wiary ? Ciekawe rzeczy tutaj się dowiaduje :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Falkhor    63

Kuru, Hmmm... Luty słowiańskie i Polanie - Światowid, Perun :) Potem CHRZEST - 966 - jeden Bóg. PRL - próba usunięcia religii, która miałaby być 'opium dla mas' :o Zatem... Tak, dzieje polskiej państwowości są praktycznie nierozerwalnei związane z religią katolicką. Bo w czasie wojen i kryzysu polskei duchowieństwo służyło ludizom, a ludzie szukali nadziei w modlitwie do Boga. Czy uważasz, że to złe?

Share this post


Link to post
Share on other sites
levi    0

Kuru,

Czyli polskość jest nieodłącznie połączona z 'uprawianiem' wiary ?

qrcze znowu błędnie to odbierasz :!: - ja tylko powiedziałem, że miałem, mam i będę miał szacunek dla ludzi okresu PRL i stanu wojennego, którzy nie wyparli się swojej polskości i wiary :!: ;)

Falk,

Tak, dzieje polskiej państwowości są praktycznie nierozerwalnei związane z religią katolicką.

Bo w czasie wojen i kryzysu polskei duchowieństwo służyło ludizom, a ludzie szukali nadziei w modlitwie do Boga.

Kuru, pamiętasz Nową Hutę :?: - 'polskie' władze chciały tam stworzyć miasto bez Boga - bez kościoła - bez wiary, a jak to się skończyło :?: :?: :?: pamiętasz :?: - to właśnie wiara dawała 'nam' wiarę w tym okresie :!: :!: :!: - ta wiara, której tak się bali nasi przywódcy...

Czy uważasz, że to złe?

złe :?: to najlepsze co nas spotkało w historii :!: - daliśmy przykłed dla całego świata, że z totalitaryzmem można walczyć i nie trzeba się na wszystko godzić...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Kuru    0
qrcze znowu błędnie to odbierasz :!: - ja tylko powiedziałem, że miałem, mam i będę miał szacunek dla ludzi okresu PRL i stanu wojennego, którzy nie wyparli się swojej polskości i wiary

 

W takim razie trochę mylace jest tak bliskie użycie tych dwóch słów.

Share this post


Link to post
Share on other sites
levi    0

czy ja wiem czy mylące :?: :!: - może poprostu ktoś nei chce tego tak odebrać (nei mówię tu o tobie )

 

pytanie: czy kościół nie miał nigdy zasług w naszej historii :?:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Kuru    0

levi', wg mnie poprawniej brzmiałoby to tak:

 

"ja mam wielki szacunek dla ludzi tego okresu, którzy mimo zakazu 'uprawiania' wiary nadstawiali karq, oraz za to, że nie odstąpili od swojej polskości - chwała im za to :!:""

 

 

Bez urazy, że tak "poprawiam".

Share this post


Link to post
Share on other sites
levi    0

Kuru,

"ja mam wielki szacunek dla ludzi tego okresu, którzy mimo zakazu 'uprawiania' wiary nadstawiali karq, oraz za to, że nie odstąpili od swojej polskości - chwała im za to ""

oj dobra - twoja racja - nigdy nie byłem i nie będę polonistą :hihi:

{ale nie róbmy offtopa}

 

ponawiam pytanie:

czy waszym zdaniem nasz kraj nie istnieje, nie przetrwał tyle lat tylko dlatego, że ludzie mogli odwoływać się do swojej wiary i KOŚCIOŁA :?: :?: :?:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Kuru    0
czy waszym zdaniem nasz kraj nie istnieje, nie przetrwał tyle lat tylko dlatego, że ludzie mogli odwoływać się do swojej wiary i KOŚCIOŁA

 

Chyba nie... Żydzi też przez wieki mieli silną tożsamość wyznaniową a jakoś tułali się po wielu krajach... Dopiero gdy powstał Izrael mogli powiedzieć, że mają "państwo"...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Falkhor    63

Kuru, Żydom niepotrzebne było PAŃSTWO. Takim byli i są narodem - bez państwa. Odnajdywali się ciągle na zasadzie umiarkowanej asymilacji z 'tubylcami'. Ludnośc praktycznie koczownicza, któr z małymi wyjątkami miała prawo uprawiac ziemię. A tak to tylko handel i rzemiosło (biżuteria =D ). Lekarz jeszcze o ;) I ich zawsze trzymałą WIARA. Zatem to jest dowód na to, że państwo jest tworem mniejszym niż wspólnota wyznaniowa.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

Sign in to follow this  

×